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 Nouvelle compagnie

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Stitch&Co
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MessageSujet: Nouvelle compagnie   Ven 17 Mai 2013 - 19:00

Bonjour,
Nous allons accueillir le mois prochain une petite igloo chiot labrador qui aura 2mois...Nous sommes très heureux mais avons quelques appréhensions à savoir:
Quels comportement vous avoir nos todonnes avec elle?
Comment dois ce passer leurs rencontres?
Si quelqu'un a déjà vécu cette nouveauté, comment à t-il fait?
Il faut savoir que stitch speddy et scrat sortent dans la maison, nous ouvrons la cage et elles se promènent pendant une bonne heure à chaque fois, nous ne voulons pas enlever se plaisir à nos todonnes (de toute façon, même si a l'avenir elles n'arrivent pas à cohabiter, nous sortirons igloo dans le jardin et les sorties des todonnes ne seraient pas compromises!)
Nous avons donc pensé:
A l'arrivée d'igloo ( les forums spécialisés labrador conseille de laisser le chien faire le tour de l'habitation, la laissé prendre ces marques...) nous souhaitons sortir stitch et ses filles nous nous mettrons à terre avec igloo et nous laisserons stitch venir à nous...Nous voulons faire ceci afin qu'igloo comprenne que les octodons étaient la les premières et qu'elles sont chez elle autant qu'elle.Nous voulons également lui faire savoir qu'il faut qu'elle y fasse attention et nous voulons que stitch soit jalouse.
Et vous qu'en pensez vous comment feriez vous à notre place?
Pensez vous que nos boules de poils peuvent êtres les meilleures amies?
Merci pour vos réponses et témoignages.
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Magou
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MessageSujet: Re: Nouvelle compagnie   Sam 18 Mai 2013 - 5:54

je n'ai pas de chien donc je ne pourrais pas te répondre mais je sais que ca depend du caractère de l'animal aussi...apres tu peux demander a Audrey car je sais que Sury , sa todonne , et sa chienne s'adorent!!les photos sont absolument magnifiques!!
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Elodia
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MessageSujet: Re: Nouvelle compagnie   Sam 18 Mai 2013 - 11:24

La phase d'identification des "espèces amies" décroît chez le chien à partir de l'âge de six semaines, ce qui veut dire que toutes les espèces animales rencontrées au cours des six premières semaines de vie seront considérées comme des "espèces-amies" et ne feront pas l'objet de comportement de prédation par la suite. A partir de six semaines, c'est plus difficile et les espèces de petites tailles mobiles seront de plus en plus susceptibles d'être considérées comme des proies.
Pour moi, il est illusoire de penser qu'on pourra faire cohabiter un chiot labrador plein de vie et sélectionné à l'origine pour la chasse avec des animaux aussi petits et dotés d'un comportement de proie aussi développé que les octodons sans mettre ces derniers en danger.

Il y a énormément d'anthropomorphisme dans les "amitiés" interspécifiques: le chien ne peut pas se dire que les "octodons étaient là avant lui" (peu importe) ni en être "jaloux" (la jalousie n'existe pas chez le chien): les octodons ne feront jamais partie de sa "sphère sociale" comme un congénère, mais ils activeront par leur comportement des programmes de poursuite et de prédation qui sont inscrits dans le cerveau du chien (et les punitions ne servent strictement à rien, c'est dans sa génétique, le chien n'y peut rien). L'éducation ne joue aucun rôle là-dedans, tout au plus on frustre le chien en le contraignant à ne pas suivre sa nature, et un jour ou l'autre ça explose et le "copain rongeur" qui se baladait la veille encore entre les pattes du chien en une scène tellement mignonne finit broyé d'un coup de dents.
Même sans comportement de prédation, un chiot labrador joue, et il le fait de façon brutale, et il sera beaucoup trop dur pour lui de se retenir de courir après les "jouets" super rapides et mobiles et qui en plus couinent comme ses vrais jouets.
Pour une heure de sortie par jour, le plus simple reste de mettre le chien dans une autre pièce pendant que les octodons sortent dans une pièce fermée (et en plus, cela lui apprendra la solitude). Il ne doit toutefois pas le vivre comme une punition: tu le mets dans une pièce vide (où pas de destructions possibles) avec son jouet préféré/des friandises pour l'occuper après l'avoir un peu fatigué par une promenade ou du jeu, tu refermes la porte puis tu passes une heure avec les octodons sans risque.
En revanche, il faudra qu'il puisse "cohabiter" avec les octodons en cage sans témoigner d'excitation excessive, donc le laisser dès le premier jour pénétrer dans la pièce où se trouve la cage, sentir, et féliciter/récompenser toutes les attitudes calmes devant la cage.

Le labrador est trop massif et trop "brute" dans ses comportements et risque de tuer l'octodon d'un coup de pattes, c'est prendre beaucoup de risques sans réelle nécessité (et même avec des animaux qui cohabitent sans problème pendant un certain temps, l'accident est toujours possible et quasi systématiquement mortel).
Et un chien reste un chien avec une génétique de chien et des prédispositions comportementales liées à sa race, il est stupide de voir dans le chien le strict reflet d'une éducation, l'éducation dans le comportement global du chien joue un rôle tout à fait mineur. En revanche, le développement dans les premiers mois de vie joue un rôle décisif: si on tient absolument à ce que son chien puisse cohabiter avec des rongeurs, il faut privilégier un éleveur qui met en contact ses chiots très jeune avec des rongeurs (mais après, il y a rongeur et rongeur: il est plus facile de faire cohabiter un chien avec un gros rongeur placide style cobaye qu'avec un petit rongeur qui court partout et active chez le chien des réflexes de poursuite).
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Alcyone
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MessageSujet: Re: Nouvelle compagnie   Sam 18 Mai 2013 - 12:08

Je rejoins ce qu'à dit Elodia pour le sorties.

Après, en dehors des sorties, je peux t'apporter mon témoignage vu que j'ai un labrador. Sauf qu'elle n'est pas toute jeune, et elle n'est donc plus joueuse et "fofolle" comme le peut être un chiot.

Cependant, on l'a adopté ( là encore, à l'âge de 5 ans, donc adulte et plus très joueuse donc dans ton cas, ça risque de pas être pareil. ) alors que j'avais mon premier todon et mes chonnes. Elle a toujours eu un comportement calme face aux cages et donc face à eux.
Un jour, mon todon, a réussi à ouvrir sa cage, je m'en suis aperçue quand j'ai ouvert la porte de ma chambre et vu mon todon me passer entre les jambes et courir dans la chambre de mes parents où la chienne était couchée.

Je me suis dis, la chienne va l'attraper, l'instinct va être plus fort. Elle n'a pas bougé de son panier, juste relever les oreilles, l'air intrigué. J'ai vite rattrapé mon todon, j'ai eu beaucoup de chance ce jour là, j'ai très vite imaginé la chienne se lever et l'attraper. Ceci dit jamais je n'ai sorti mon todon dans la pièce où se trouvait la chienne même après cette réaction plutôt passive. J'estime que cela est trop dangereux.

Tout cela pour te dire que la cohabition peut très bien se passer, quand les todons sont dans la cage. Juste pour te rassurer sur ce point là. Ma chienne se contente de les regarder rapidement et c'est tout. Avec mes chonnes, par contre, elle vient vers eux et les lèchent. Quand je les prend sur moi, elle vient, les reniflent, les lèchent mais jamais je n'ai tenté les laisser en sortie avec la chienne dans les parages.

Pour ce qui est de la cohabition avec un chiot. Mon meilleur ami avait son octodon quand il a adopté son labrador alors qu'il était un chiot. Connaissant le loustic, il est toujours un très fou aujourd'hui pour ses deux ans. Bah il se contente également de le regarder de temps en temps.

Tout ça pour te dire, que cela peut très bien se passer tant que les todons sont dans la cage. Mais les sorties ensemble sont trop dangereuses comme l'a dit Elodia.
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Stitch&Co
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MessageSujet: Re: Nouvelle compagnie   Sam 18 Mai 2013 - 17:33

Merci pour vos réponses et vos détails très précis!!

Vous avez raison, j'avais juste espéré que ça aurait pu être possible!!

Nous allons donc voir le comportement d'igloo devant la cage et après chacun aura son moment dans la journée.

Il est vrai qu'en voyant les photos ça donne envie!!!mais nous ne voulons pas d'accidents...

Nous vous présenterons notre petite igloo dans la rubrique nos autres animaux!!

Merci
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Alcyone
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MessageSujet: Re: Nouvelle compagnie   Dim 19 Mai 2013 - 14:01



En règle générale, les labradors ont bon caractère et sont plutôt pot de colle. Après tout dépend du caractère du chien.
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Stitch&Co
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MessageSujet: Re: Nouvelle compagnie   Mar 21 Mai 2013 - 21:45

Oui c'est sur que ça a généralement bon caractere mais on est jamais a l'abri d'un accident!!
Notre labrador a l'air adorable, on verra quand elle sera a la maison!!je vous donnerez des nouvelles!!
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Minowa
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MessageSujet: Re: Nouvelle compagnie   Mar 21 Mai 2013 - 22:08

Ma labrador (Bountie 8 ans) et mon Mango s'appréciaient vraiment, ils passaient quotidiennement 5 minutes à se faire des câlins en totale liberté. C'est tout à fait possible de les éduquer, mais il faut être sûr de leur comportement, surveiller et leur apprendre à bien se comporter

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Mango je t'aime plus que tout, ta perte m'a dévastée. Tu me manques.
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Elodia
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MessageSujet: Re: Nouvelle compagnie   Mar 21 Mai 2013 - 23:36

Je ferais quand même deux remarques:
-"éduquer" un chien nécessite des connaissances et ne s'improvise pas, faute de quoi on peut obtenir le contraire de ce qu'on recherche. surtout que beaucoup de gens "éduquent" le chien à coup de "non" et de phrases complexes en s'imaginant faire de l'éducation alors que cela n'a aucun sens pour le chien (pas plus le "non" que les phrases complexes)
-la socialisation aux autres espèces ne dépend pas du maître, cela se joue en grande partie avant l'acquisition: si on tient vraiment à une cohabitation, il faut choisir une éleveuse qui met ses chiots en contact avec des rongeurs avant six semaines.
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audreysury
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MessageSujet: Re: Nouvelle compagnie   Mer 22 Mai 2013 - 9:40



Moi j'ai eu Falco ( mon chien ) avant d'avoir Sury. Au début , Sury était dans ma chambre , et Falco n'ayant pas accès aux chambres du haut , sauf sur demande , ne monte pas. Mais Sury a fini dans le salon en bas , je te conseil de pas laisser en liberté directement Igloo et tes todons.
Vois son comportement devant la cage sur plusieurs jours , quand tu seras "sur" qu'Igloo ne sautera pas sur tes todons quand tu les tiendras dans tes bras , présente lui.

Mon chien léchait ( lavait ! ) Sury , ensuite il a mis sa tête à l'intérieur de la cage , et Sury est venu sur sa tête.
Puis on a décidé de sortir Sury et de laissé coucher Falco , donc sous totale surveillance. Le chien ne bougeait pas et Sury venait souvent vers lui " moiiiii ze peux bouger ! "
Et puis je l'ai laissé se lever , en évitant qu'il s'énerve ( pas sauté partout , ou mode jeux ). Et maintenant , Sury fait partie de "sa famille".

Igloo sera jeune , attention aux mordillements mais pour moi , plus il les recontre jeune , mieux c'est. Même si on commence pas par les lacher ensemble comme ça

Bon courage !
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Elodia
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MessageSujet: Re: Nouvelle compagnie   Mer 22 Mai 2013 - 11:19

Le problème est que si les présentations se font en sortie, les mouvements de l'octodon vont pousser le chien à courir après, et si tu lui présentes en le tenant, c'est comme une offrande de nourriture pour le chien (ou ce peut être interprété comme tel). un chiot n'a pas la même maîtrise qu'un chien plus âgé et jusqu'à six mois, il découvre son environnement en prenant les choses en gueule et en les mordillant.
L'octodon ne fera jamais partie de la "famille" du chien, les échanges sociaux ne peuvent concerner que des individus de même espèce (de la même manière qu'il est faux de croire que humains et chiens forment une "famille-meute", encore plus de s'imaginer qu'il y a une hiérarchie qui peut s'établir dans ce contexte, la socialité du chien suscite bien des fantasmes et des interprétations erronées). Le chien est un opportuniste et tous ses comportements sont dictés par la recherche de son propre intérêt: s'il estime que croquer l'octodon ne lui rapportera rien, il ne le fera pas, mais ce ne sera jamais fiable à cent pour cent et cela dépendra toujours du contexte, en aucun cas le chien n'aura noué une véritable "relation" avec l'animal. Il y a beaucoup d'accidents mortels et de rongeurs tués par des chiens avec lesquels ils cohabitaient sans problème depuis des années, il y a aussi des rongeurs tués par des chiens qu'ils n'avaient pas l'habitude de côtoyer et sur lesquels ils sont tombés en s'évadant de leur cage mal fermée. Dans tous les cas, les réactions d'un chien seront toujours plus rapides que les nôtres (il nous faut plus de temps pour qu'une information soit traitée par le cerveau et suscite une réaction adaptée à la situation que le chien), ce qui veut dire que si le chien a le réflexe de croquer le rongeur, celui-ci sera blessé à mort avant qu'on puisse réagir, voire avant que l'information "danger, nécessité d'intervenir" parvienne à notre cerveau.

Puis, il faut penser à l'octodon, aussi: même face au chien le plus placide au monde, qui reste un prédateur dans sa vision à lui, que peut-il vraiment ressentir et les premières rencontres ne sont-elles pas vécues sur le mode du stress.
On veut absolument que les animaux entretiennent des relations d'"amitié" entre eux, même si dans la nature la seule relation qu'ils pourraient avoir c'est que l'un serve de repas à l'autre (je ne parle pas du chien spécifiquement, qui n'est pas ou n'est plus un prédateur pouvant survivre du produit de sa chasse mais qui à l'état "naturel" survit en jouant le rôle d'éboueur dans les décharges humaines), on veut qu'ils soient "altruistes", on publie des articles où on leur prête des sentiments proprement humains, comme si on ne pouvait trouver un intérêt à d'autres espèces sans leur plaquer des valeurs typiquement humaines et qui sont déjà dures à entretenir entre humains: n'en attendons pas trop des animaux, prenons en compte leur nature et les risques inhérents et prenons les précautions qui s'imposent. C'est l'environnement qui doit s'adapter à la nature de l'animal, et non l'inverse.
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MessageSujet: Re: Nouvelle compagnie   Mer 22 Mai 2013 - 12:11

Même si je ne suis pas d'accord avec tout tes points , Oui il faut éviter de le faire en sortie directement.

Je pense qu'un octodon peut tout à fait faire partie de la "meute" du chien , quand tu te places en leader pour l'éducation de ton chien , tu n'es pas un chien , et il le sait parfaitement bien. En revanche , il sait que tu es le dominant et respecte cette hierarchie inter-espèces. Quand un chien , protège le chat de la famille mais course les autres , il sait que "son chat" fait partie de sa meute. Enfin , là n'est pas la question. Avec toutes précautions prises , la cohabitation est possible en fonction du caractère de l'animal biensur
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Elodia
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MessageSujet: Re: Nouvelle compagnie   Mer 22 Mai 2013 - 13:22

non, Audreysury: un chien qui course les chats à l'extérieur mais pas celui de la maison, a justement été mis en contact avec les chats après la phase d'identification des espèces amies, à un stade où on ne peut plus l'adapter qu'à des individualités et où il ne perçoit plus les nouveaux animaux qu'on lui présente en tant qu'espèce mais en tant qu'individu. donc on peut le socialiser au chat de la maison mais pas au chat en tant qu'espèce.
et il faut prendre en compte le fait que l'instinct de poursuite est si fort chez certains chiens que le chat avec qui il cohabite à l'intérieur de la maison peut tout à fait être chassé et tué s'il le rencontre à l'extérieur.

Le chien n'est pas un animal de meute, ce n'est pas un animal hiérarchique, par contre, et en aucun cas l'homme ne peut être le dominant vis-à-vis du chien. Cette façon de voir le chien dans son rapport à l'homme est datée et complètement remise en cause aujourd'hui, et source de nombreux problèmes relationnels et troubles chez le chien. La hiérarchie inter-espèces ne peut exister, ce serait complètement sur-naturelle: il n'y a pas de hiérarchie possible entre l'homme et le chien, mais il n'y a pas non plus de hiérarchie entre chiens (et il n'y en a pas non plus entre loups quand les conditions environnementales ne l'exigent pas car la hiérarchie est un phénomène épigénétique). Le chien répond aux attentes de l'homme pour obtenir quelque chose d'intéressant/éviter quelque chose de négatif, en aucun cas parce qu'il reconnaît l'homme comme un leader ou un dominant ou parce qu'il y a une hiérarchie entre les deux. Un "dominant", cela n'existe pas car la dominance est un phénomène relationnel contextuel et non permanent. La hiérarchie, elle, est permanente, mais c'est plus un outil méthodique pour scientifiques qu'une réalité chez les animaux dans la nature, et chez le chien la hiérarchie est un phénomène qui n'existe pas, la meute n'existe donc pas non plus. C'est dans le sujet car cela va conditionner son rapport à l'octodon ou plutôt la façon dont nous voyons ce rapport: le chien ne se voit pas dans une famille-meute avec humain1-humain2-bébé-chat-octodon-poisson rouge, chacun occupant une place bien définie, mais il ne peut appréhender que le rapport entretenu avec chacun dans son individualité.
S'il ne chasse pas le chat ou l'octodon de la maison, ce n'est en aucun cas parce qu'ils font partie de sa "meute" mais parce qu'il est habitué à eux en tant qu'individus et que cela inhibe les réflexes de prédation à leur encontre. mais cela n'exclue pas à cent pour cent un accident vu la disproportion des tailles et après six semaines, la socialisation aux espèces différentes n'est pas automatique.
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blush
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MessageSujet: Re: Nouvelle compagnie   Mer 22 Mai 2013 - 14:36

ha le chien nest pas un animal de meute?
Une meute pour moi c'est : Plusieurs individus qui vivent ensemble et se voient donc imposé de suivre des lois ! des regles ! Ils sont donc sociaux ! Il y a une hierachie . Tout comme les humains...

Je ne me base pas sur des livre ou autre, je ne suis pas ethologue, j'ai juste vecu 10ans avec des chiens depuis que j'ai 10ans, et donc j'ai observé. Je ne detiens pas le secret et ca m'interesse ce que tu dis, je peux aussi comprendre à ma facon les choses...


Regarde en Roumanie, ou tout autre pays ou les chiens errants sont nombreux, ils se regroupent en meutes, afin de profiter de cet effet de groupe ( protection, chasse, defense du territoire )

En tout cas ! Interessant ! Smile
Je comprend ton surnom au dessu de l'avatar ! Erudit [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Elodia
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MessageSujet: Re: Nouvelle compagnie   Mer 22 Mai 2013 - 15:17

justement, en Roumanie, situation que je connais bien (j'ai d'ailleurs une roumaine ancienne chienne libre à la maison parmi mes chiens), les chiens vivent en solitaires ou par groupes temporaires à la structure lâche (souvent de type mère-enfants ou congénères de rencontre avec qui ils font un bout de chemin) et non en meute hiérarchique, et ils seraient bien incapables de s'organiser pour chasser de grandes proies (le chien n'étant plus doté des patrons moteurs complets de prédation, c'est un piètre chasseur et ce n'est plus un prédateur car il ne chasse pas pour tuer et se nourrir, cela relève de patrons moteurs différents), raison pour laquelle quelques bonnes âmes les prennent sous leur protection et les nourrissent. J'ai ouvert un sujet sur la hiérarchie précisément dans "les autres animaux"[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour qu'il y ait meute hiérarchique, il faut qu'il y ait nécessité de s'organiser pour chasser de grandes proies et reproduction auto-gérée (quand il y a hiérarchie, qui a un but de régulation de la reproduction au sein d'un groupe, seul le mâle placé au sommet peut se reproduire et transmettre ses gènes, les autres s'effacent). Chez le chien, tous les mâles tentent de se reproduire, après avoir livré une bagarre aux autres pour couvrir la femelle en oestrus s'il le faut, ce qui ne serait pas le cas si le chien vivait en hiérarchie.
il y a une différence entre groupe au sein duquel les individus cohabitent, communiquent, interagissent, avec des phénomènes de dominance contextuels et non fixes, et meute hiérarchisée à la structure immuable visant un contrôle de la reproduction et une coopération pour la chasse. Pour les loups, soixante pour cent vivent en meute quand il y a de grandes proies à chasser, quarante pour cent en solitaires et en l'absence de grandes proies à chasser, la meute se dissout car la hiérarchie n'est pas génétique mais est une réponse adaptative chez certaines espèces pour tirer profit des conditions environnementales.
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